Députés UMP
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La neutralité du réseau est un concept fondateur d’internet. Il implique que les fournisseurs d’accès à internet n’interviennent pas dans le contenu des données transmises ou dans leur vitesse de circulation. Doit-on respecter
cette neutralité même si elle implique la circulation de contenus illégaux ?
Comment s’assurer que les Fournisseurs d’accès à Internet ne profitent pas de leur position pour favoriser certains contenus au détriment d’autres ? Les producteurs et diffuseurs de contenus doivent-ils contribuer aux financements des réseaux ? Si oui, comment faire pour que cela ne menace pas le développement des services ?
cette neutralité même si elle implique la circulation de contenus illégaux ?
Comment s’assurer que les Fournisseurs d’accès à Internet ne profitent pas de leur position pour favoriser certains contenus au détriment d’autres ? Les producteurs et diffuseurs de contenus doivent-ils contribuer aux financements des réseaux ? Si oui, comment faire pour que cela ne menace pas le développement des services ?
2010-02-17 09:35
juar buenavista (gottobelieve2)
Messages : 6
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Doit-on respecter
cette neutralité même si elle implique la circulation de contenus illégaux ?
Le producteur du message et effacer le message, oui.
Pourquoi tuer Tuer le messager ?
Respecter la neutralité du messager est le seul moyen de recevoir encore des messages...
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Comment s’assurer que les Fournisseurs d’accès à Internet ne profitent pas de leur position pour favoriser certains contenus au détriment d’autres ?
le CSA ne le fait-il pas déjà pour tous les médias ?
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Les producteurs et diffuseurs de contenus doivent-ils contribuer aux financements des réseaux
Les éditeurs/journaux paient-ils les réseaux routiers par lesquels sont distribués les journaux et les livres ?
[Dernière édition par gottobelieve2, 2010-02-23 12:22]
2010-02-23 12:21
Torks
Messages : 2
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Doit-on respecter
cette neutralité même si elle implique la circulation de contenus illégaux ?
Je pense que la réponse est sans aucun doute oui.
Déjà d'une, le fait qu'un Fournisseur d'Accès à Internet ou un gouvernement décide(nt) sur quels sites on peut aller ou non me paraît plus ou moins contraire à la Démocratie.
Ensuite, le fait de bloquer certains sites par le déréférencement ou par le blocage d'accès à partir du Fournisseur d'Accès ne supprimera pas le site, quelle que soit l'intention.
On entend avec Loppsi parler du blocage des sites pédopornographiques. L'intention est très bonne, lutter contre la pédophilie est normal. Mais la méthode est à proprement parler catastrophique. Cela fait environ 7 ans (j'arrondis) que je vais sur internet, et je ne suis à l'heure actuelle jamais tombé sur la moindre image pédopornographique. Bien sûr, ça n'est pas pour cela que lesdites images n'existent pas. Mais le fait est que la pédopornographie s'adresse (apparemment du moins) à un public très restreint et bien informé. Vous allez déréférencer un site pédopornographique? L'impact en sera très réduit, car le référencement de ces sites est particulièrement faible je pense. Vous allez bloquer l'accès à l'adresse (soit adresse IP, soit adresse web) du site en question? Un changement de l'adresse concernée, et c'est reparti
Dans tous les cas, quelle que soit l'intention du blocage, quels que soient les moyens mis, les vrais bandits de l'internet (je pense entre autres aux pédopornographes, mais aussi aux arnaqueurs, aux spammeurs, aux pirates, aux faussaires) auront toujours une ou plusieurs technologies d'avance.
Pour finir avec la neutralité des réseaux, toute idée de blocage entraîne rapidement la possibilité d'un surblocage. Et là, c'est la porte ouverte à tous les abus! C'est principalement ça qui fait que je tiens à la neutralité des réseaux.
2010-02-23 14:50
marcodry
Messages : 1
Ce qui n'a jamais été autorisé pour la poste: vérifier la légalité des contenus du courrier, pas plus que les transporteurs pour les colis, les sociétés d'autoroutes pour les véhicules, les opérateurs téléphoniques pour les communications téléphoniques... Pourquoi les fournisseurs d'accès devraient-ils avoir un droit de regard sur les contenus numériques échangés? pourquoi pourraient-ils (devraient-ils) en favoriser certains plutôt que d'autres j’avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre.
[Dernière édition par marcodry, 2010-02-23 14:54]
2010-02-23 14:52
Anon Legion (Zariche)
Messages : 6
La neutralité des réseaux doit être respectée, mais loin des analogies précédentes (La Poste, les routes etc...), la neutralité existera toujours malgré les tentatives de filtrage/blocage.
D'une part par le FUD et le Buzz, qui fait que chaque site/contenu qui sera bloquer sera placé sous un projecteur, et sera donc répliqué ailleurs.
Et d'autre part par Internet lui-même, ne pas oublier que le rôle des protocoles Internet ont été pensés pour garder des moyens de communication malgré une coupure généralisée de tous les autres moyens (guerre, panne générale, etc...).
D'une part par le FUD et le Buzz, qui fait que chaque site/contenu qui sera bloquer sera placé sous un projecteur, et sera donc répliqué ailleurs.
Et d'autre part par Internet lui-même, ne pas oublier que le rôle des protocoles Internet ont été pensés pour garder des moyens de communication malgré une coupure généralisée de tous les autres moyens (guerre, panne générale, etc...).
2010-02-23 15:20
fb251
Messages : 4
Citer :
La neutralité du réseau est un concept fondateur d’internet.
Ce n'est pas une spécificité d'Internet mais une obligation déjà inscrite dans le Code des postes et des télécomunication électroniques; art. L.32-1 II-5 :
« Au respect par les opérateurs de communications électroniques du secret des correspondances et du principe de neutralité au regard du contenu des messages transmis, ainsi que de la protection des données à caractère personnel ; »
Néanmoins, comme aucune sanction n'est prévue, cette intention législative ne sert à rien.
Solution : mettre une sanction pénale lourde.
Un contenu est illégal quand celui-ci a été déclaré comme tel par un juge, un opérateur télécom n'a pas et ne peut pas se substituer à la justice. Le mécanisme de signalement de contenus odieux fonctionne plutôt pas mal (via l'AFA par exemple), restons en là et donnons plutôt de vrais moyens aux enquêteurs spécialisés et à la justice.
[Edition : mise en page et ponctuation]
[Dernière édition par fb251, 2010-02-23 16:05]
2010-02-23 15:25
comode
Messages : 1
Je me demande si les députés UMP trouveraient normal que Renault soit puni lorsqu'un usager de Laguna ou de Mégane grille un feu rouge... C'est pourtant ce qui se passe sur internet depuis la DAVSI, puisqu'on peut y condamner l'auteur d'un logiciel qui pourrais une fois détourné servir à échanger du contenu illicite ! Comme si on condamnait un constructeur de camion à la prison au motif qu'il fabrique des engins capable de transporter de grandes quantités de drogues.
Bref, je suis extrêmement surpris de voir l'UMP parler d'éthique du numérique quand on voit à quel point le numérique est un monde qui les dépasse.
Aussi, avant de rentrer dans un débat pointu comme celui là, peut être que l'UMP devrait revenir à une question plus fondamentale : "doit-on continuer à s'attaquer aux intermédiaires de tout poil, ou doit-on enfin s'attaquer à ceux qui commettent vraiment une infraction" ?
Le jour où l'UMP trouvera la réponse à ça, cette partie du forum n'aura au moins plus lieu d'être.
Bref, je suis extrêmement surpris de voir l'UMP parler d'éthique du numérique quand on voit à quel point le numérique est un monde qui les dépasse.
Aussi, avant de rentrer dans un débat pointu comme celui là, peut être que l'UMP devrait revenir à une question plus fondamentale : "doit-on continuer à s'attaquer aux intermédiaires de tout poil, ou doit-on enfin s'attaquer à ceux qui commettent vraiment une infraction" ?
Le jour où l'UMP trouvera la réponse à ça, cette partie du forum n'aura au moins plus lieu d'être.
2010-02-23 16:08
Loki
Messages : 5
La neutralité du réseau est indispensable.
L'État devrait le rappeler à Orange, qui essaie de nous refourguer du minitel en couleur.
Les FAI sont les fournisseurs d'un service. Ce n'est pas leur rôle de filtrer Google au profit de Yahoo ou de filtrer dailymotion au profit de Youtube.
Le développement de l'économie numérique ne peut exister sans garantie d'une neutralité parfaite des réseaux et du contenu qui y circule.
L'État devrait le rappeler à Orange, qui essaie de nous refourguer du minitel en couleur.
Les FAI sont les fournisseurs d'un service. Ce n'est pas leur rôle de filtrer Google au profit de Yahoo ou de filtrer dailymotion au profit de Youtube.
Le développement de l'économie numérique ne peut exister sans garantie d'une neutralité parfaite des réseaux et du contenu qui y circule.
2010-02-23 17:52
ropib
Messages : 7
On ne peut être que d'accord avec la proposition des députés quant à la primauté de la nécessité de garantir une interdiction aux fournisseurs d'accès de produire des contenus car il s'agit là d'un conflit d'intérêt flagrant. Le fournisseur d'accès doit s'en tenir à son utilité qui fonde sa mission: rendre plus facile la communication et la diffusion et il faut envisager des peines proportionnées lorsqu'ils contreviennent à leur mission pour quelque prétexte que ce soit. A priori les autres missions sont à distribuer à d'autres acteurs.
La question de l'illégalité possible de l'information qui transiterait lors du détournement des moyens mis en oeuvre par ces fournisseurs d'accès est un autre problème. Tout d'abord quelles sont les informations illégales (le droit, aujourd'hui, reconnait plutôt des actes illégales, mais je ne suis pas spécialiste) ? Ensuite si les informations sont illégales, comment leur diffusion pourrait l'être (on ne peut imaginer qu'une diffusion illégale d'informations légales car une information illégale est en elle-même condamnable) ? Enfin si le fournisseur d'accès ne saurait faire de discrimination entre les diverses informations au regard de possibles conflits d'intérêts comment pourrait-il de lui-même décider du caractère illégal ou non d'une diffusion ?
En ce qui concerne les diffuseurs ou producteurs, la question est dors et déjà réglée: ils sont des clients comme tout un chacun et financent ainsi les réseaux en tant que clients. La problématique du contrat liant tout client à tout service ne me semble ici pas réellement être abordée.
La question de l'illégalité possible de l'information qui transiterait lors du détournement des moyens mis en oeuvre par ces fournisseurs d'accès est un autre problème. Tout d'abord quelles sont les informations illégales (le droit, aujourd'hui, reconnait plutôt des actes illégales, mais je ne suis pas spécialiste) ? Ensuite si les informations sont illégales, comment leur diffusion pourrait l'être (on ne peut imaginer qu'une diffusion illégale d'informations légales car une information illégale est en elle-même condamnable) ? Enfin si le fournisseur d'accès ne saurait faire de discrimination entre les diverses informations au regard de possibles conflits d'intérêts comment pourrait-il de lui-même décider du caractère illégal ou non d'une diffusion ?
En ce qui concerne les diffuseurs ou producteurs, la question est dors et déjà réglée: ils sont des clients comme tout un chacun et financent ainsi les réseaux en tant que clients. La problématique du contrat liant tout client à tout service ne me semble ici pas réellement être abordée.
2010-02-23 18:09
Mimoun Renault (mrenault)
Messages : 10
Députés:
Doit-on respecter cette neutralité même si elle implique la circulation de contenus illégaux ?
Évidemment. Quelle question...
Les FAI n'ont pas à se mêler de se qui transite sur les réseaux. Ça me parait évident.
Députés:
Comment s’assurer que les Fournisseurs d’accès à Internet ne profitent pas de leur position pour favoriser certains contenus au détriment d’autres ?
En sanctionnant sévèrement ceux qui se font prendre la main dans le sac.
2010-02-23 20:51
PrometheeFeu
Messages : 2
Députés:
La neutralité du réseau est un concept fondateur d’internet. Il implique que les fournisseurs d’accès à internet n’interviennent pas dans le contenu des données transmises ou dans leur vitesse de circulation. Doit-on respecter
cette neutralité même si elle implique la circulation de contenus illégaux ?
Comment s’assurer que les Fournisseurs d’accès à Internet ne profitent pas de leur position pour favoriser certains contenus au détriment d’autres ? Les producteurs et diffuseurs de contenus doivent-ils contribuer aux financements des réseaux ? Si oui, comment faire pour que cela ne menace pas le développement des services ?
Je pense qu'il n'y a pas plus de raison de demander aux créateurs de contenus de financer le développement des réseaux qu'il n'y a de demander aux FAIs de financer la création de contenus. Les deux industries sont complémentaires et se financent l'une-l'autre à travers les utilisateurs/consommateurs. (le prix de l'accès Internet fait chuter le prix des contenus en faisant baisser le nombre de consommateurs tout comme le prix des contenus fait baisser le prix de l'accès Internet en diminuant l'utilité d'un tel accès ce mechanisme opert un transfer entre ces industries) Certains producteurs de contenus se mettent d'ailleurs à financer les reseaux. (voir l'experience de Google avec les fibres optiques)
2010-02-24 02:23
fch
Messages : 2
Citer :
Doit-on respecter
cette neutralité même si elle implique la circulation de contenus illégaux ?
OUI. La loi existe pour punir les fournisseurs de contenus illégaux.
Pourquoi ne pas brider la vitesses des voitures selon le type de route sur lequel elles se trouvent? 30 sur une zone 30, 50 en ville, etc 130 sur autoroute?
Pourquoi ne pas interdire la vente de cigarettes? d'alcools? de cholestérol?
Il ne faut pas remplacer l'éducation et la responsabilité individuelle par une vague censure qui pourrait échapper à ses créateurs.
[Dernière édition par fch, 2010-02-24 10:09]
2010-02-24 09:54
Jérémie Roquet (Arkanosis)
Messages : 1
Députés:
Doit-on respecter
cette neutralité même si elle implique la circulation de contenus illégaux ?
Cette question est mal posée : la neutralité des réseaux n'implique pas la circulation de contenus illégaux et remettre en question cette neutralité n'empêchera pas ces contenus de circuler.
Oui, il faut respecter et faire respecter cette neutralité — et le prétexte de la lutte contre les contenus illégaux ne tient pas (quand bien même il tiendrait, la solution serait démesurée et inneficace — voire contre-productive en favorisant le développement et la banalisation des contournements).
2010-02-24 14:32
Benjamin Bayart (bayartb)
Messages : 8
Cette contribution est longue, je m'en excuse, mais le sujet est riche... Elle reprend en partie des arguments développés le 23 février devant le Groupe d'Étude "Internet, audiovisuel et société de l'information", mais en partie seulement, le sujet évoqué ici n'ayant pas tout à fait le même angle.
La neutralité du réseau n'est pas un concept. C'est quasiment la définition d'Internet.
En effet, Internet n'est que l'accord technique d'interconnexion des 40.000 réseaux publics routés par le protocole IP. C'est-à-dire l'accord sur le respect d'un certain nombre d'éléments, très peu nombreux, techniquement plutôt simples, et qui ne parlent que de technique. Internet est donc composé de ces 40.000 réseaux, de toutes nationalités (parfois sans nationalité véritable, d'ailleurs), et des centaines de milliers d'interconnexion entre ces réseaux.
Internet n'étant, au final, qu'un accord technique entre des opérateurs, sa neutralité est presque sa définition. Si chaque opérateur, sur son petit réseau à lui, décide de porter atteinte à la neutralité, alors, on aura la somme de ces 40.000 atteintes comme résultante, qui donnera un réseau qui ne fonctionne pas. Bien entendu, la neutralité n'a jamais été un principe absolu, une sorte de Saint Graal imposé par la force aux opérateurs. Simplement, des atteintes trop brutales à cette neutralité mènent rapidement à des désaccords forts, et donc à ce que les opérateurs concernés se retrouvent rapidement exclus du jeu (qui s'adresserai à un service postal qui, sur des critères qui lui sont propres, décide de perdre exprès une partie des colis...).
La neutralité n'est donc pas un concept abstrait, mais une des conditions impératives de l'existence même d'Internet. Par une condition conceptuelle imposée, mais une condition pragmatique.
La question est fort mal formulée. D'abord parce qu'elle incite à répondre de travers. En effet, si la neutralité du réseau doit dévorer les petits enfants ou égorger les vieilles dames, alors, forcément, on est contre.
Internet n'est qu'un outil. On ne peut pas demander à un outil d'empêcher un usage. Quelles que soient les sécurités qu'on placera sur un marteau, on pourra toujours se taper sur le doigt, ou tuer son voisin avec. Doit-on respecter la fermeté des marteaux, même si elle implique des coups mortel? Bin... Heu... Oui... C'est-à-dire que sinon, c'est plus marteau...
La bonne formulation est: le réseau Internet étant par nature neutre, et donc permettant de transporter tous les contenus, comment lutter contre les contenus illégaux? Ce qui en un autre domaine pourrait se transposer en: l'espace public étant par définition public et ouvert, et permettant donc toutes les rencontres les plus odieuses et les plus néfastes, comment empêcher autant que possible les drames?
Dans les deux cas, la réponse s'impose d'elle même. Simplement, on gère l'espace public (la rue, pour faire simple) depuis longtemps, et donc la réponse est naturelle, alors qu'on ne gère l'espace public numérique que depuis peu, et donc l'évidence s'impose moins. La mère de toutes les réponses est l'éducation. La rue est un espace par nature dangereux. C'est pourquoi, dés le plus jeune âge, on apprend aux enfants à regarder avant de traverser. C'est un espace que nous avons appris à domestiquer. La réponse la plus forte à la croissance rapide du monde du numérique se trouve dans l'éducation populaire. D'abord, former les formateurs, qu'ils apprennent à maîtriser cet espace nouveau, pour pouvoir ensuite en apprendre les règles à tout le monde. Et je parle bien ici, volontairement, d'éducation populaire. On ne peut pas de contenter de former les enseignants, puis les enfants, Il faudrait alors un demi-siècle pour que toute la population soit formée. Il faut aussi prévoir de former les adultes, y compris les anciens.
Et, bien entendu, pour les cas les plus extrêmes, mais aussi les plus marginaux, il faut que la police ait les moyens d'intervenir. Comme elle intervient dans la rue. Non pas en contrôlant à priori tous les déplacements, mais en intervenant ponctuellement, là où c'est nécessaire.
Chercher à régler des comportements illégaux par une atteinte à la neutralité du réseau, c'est demander aux sidérurgistes de fabriquer de l'acier qui ne peut pas faire une lame de couteau qui puisse assassiner les gens. Idiot, et irréaliste.
Ça, c'est une vraie bonne question. Le fond de la réponse tient en deux principes en apparence contradictoire, mais qui dans les faits se complètent.
Le premier, est de ne pas les rendre responsable de ce qui circule. En effet, si les FAI sont responsables de l'usage qui est fait du réseau, ils vont cesser toute interconnexion, tout filtrer, et préférer bloquer des contenus parfaitement légitimes plutôt que de prendre le moindre risque. Il est donc fondamental que le FAI ne soit pas responsable de l'usage qui est fait du réseau, comme le marchand n'est pas responsable de l'usage qui est fait du marteau.
Le second, est de rendre les FAI responsables de ce qu'ils font. En effet, comment s'assurer que les médecins ne profitent pas de leur position pour abuser leurs patients? Simplement, en les rendant responsables. Non pas des bêtises de leurs patients (ce serait idiot, on l'a vu), mais en les rendant responsables de leurs actes. La neutralité du réseau doit faire partie des obligations des opérateurs (et pas seulement des FAI, qui ne sont qu'une variété d'opérateurs), et les atteintes à cette neutralité, qui ont toujours pour conséquence des entraves à la concurrence et des atteintes à la liberté d'expression, doivent être très lourdement sanctionnées.
Oui. Et ils le font.
Sauf erreur de lecture de ma part, un diffuseur de contenu, pour diffuser son contenu sur Internet, doit s'y raccorder, et pour cela le plus souvent fait appel aux services, rarement gratuits, d'un opérateur de réseau. De même que le destinataire du contenu paye son raccordement au réseau.
Ainsi, vous payez l'hébergement de votre site web, et je paye l'accès Internet qui me permet de le consulter. Les opérateurs, qui ne sont que le transporteur dans cette histoire, sont bien rémunérés. Bien entendu, les opérateurs intermédiaires, qui ne sont ni mon FAI, ni votre hébergeur, ne sont pas rémunérés de manière directe. Tout comme, quand j'envoie un colis en Allemagne, je ne paye que La Poste, qui se débrouille de ses accords commerciaux avec ses partenaires, les opérateurs s'arrangent entre eux pour s'entre-facturer le trafic qu'ils transportent pour compte de tiers.
Il est donc parfaitement illégitime de considérer une rémunération qui soit, par exemple, liée à la valeur marchande du contenu transporté (La Poste est rémunéré autant qu'elle transporte un kilo de plomb ou un kilo d'or), et parfaitement illégitime de considérer que les producteurs de contenu doivent financer un autre accès à Internet que le leur.
Le vraie question sous-jacente, est subtilement différente. Les FAI estiment (à bon droit ou non, finalement, qu'importe) qu'il leur faut augmenter leur niveau de revenu pour pouvoir investir. Ils envisagent pour cela de ne pas respecter la neutralité du réseau, et donc de facturer les diffuseurs de contenu à forte valeur ajoutée, exerçant une forme de racket tout à fait lucrative.
C'est là une politique tout à fait condamnable à plusieurs titres:
La bonne approche sur ce dossier-là est relativement simple: un FAI doit vivre des abonnements qu'il vend. S'il s'est mis, pour des raisons de marketing, en position de perdre de l'argent en faisant son métier, c'est bien triste pour lui, mais c'est une affaire privée, qui ne l'autorise en rien à racketter. Si la pression concurrentielle est telle que certains FAI savent produire des accès rentables avec les prix actuels du marché, alors que d'autres n'en sont pas capables, la réponse est assez probablement dans des recherches de gain de compétitivité, ou dans de la différenciation de service. Non pas en fournissant un accès Internet différent (on l'a vu, ce serait une atteinte à la neutralité, et donc ce ne serait plus Internet), mais en fournissant des services qui permettent de recruter de nouveaux clients (par exemple une assistance qui marche, par exemple des services de formation, par exemple...).
Questions qui ne sont pas posées, mais auraient du l'être:
Cette question recouvre deux éléments distincts:
Il est important d'avoir bien les deux éléments, un seul de ces deux aspects ne permettant pas de réfléchir convenablement. Internet représente une avancée, essentiellement, dans deux domaines. D'une part, un facteur de croissance économique, puisque c'est, incontestablement, l'épine dorsale de toute l'économie du numérique, et donc de la Société du Savoir. Le modèle actuel d'Internet garanti, dans le domaine économique, la capacité d'innover sans permis. C'est-à-dire que toute personne ayant une idée, bonne ou mauvaise, de service, peut la mettre en oeuvre, dans demander d'autorisation à personne, à partir de n'importe quel accès Internet, et en valider intégralement le fonctionnement. C'est cet élément qui a permis à tous les grands groupes actuels dans le monde du réseau de naître. Ils ne sont pas nés de l'investissement massif d'un grand groupe, ils sont nés, tous, d'une idée géniale, mise en oeuvre "dans un garage", puis développée par une entreprise d'abord petite, puis qui a grandi. C'est à l'opposé des réseaux de services numériques qu'on à connu avant Internet, comme les réseaux câblés (peu développés en France, mais très développés dans d'autres pays, où on trouve sur le câble beaucoup de services, mais pas la croissance explosive d'Internet), ou comme le Minitel.
Internet, tel qu'on le connaît aujourd'hui présente également un atout formidable de démocratie (y compris avec ce que ça peut avoir d'agaçant quand on est habitué aux corps constitués pour servir d'intermédiaire). D'ailleurs le Conseil Constitutionnel ne s'y est pas trompé, et indique fort bien dans sa décision de juin dernier qu'Internet est aujourd'hui indispensable à l'exercice pratique de la liberté d'expression telle que définie par l'article 11 de la Déclaration des droits de l'Homme de 1789. Or, cette liberté repose en très grande partie sur la neutralité du réseau. Oh, il n'y a pas de doute, même si les opérateurs français filtraient, un site comme celui-ci continuerai d'être accessible. D'abord parce que porté par la majorité parlementaire. Ensuite parce que la France reste une démocratie, et donc même porté par une opposition minoritaire, un site comme celui-ci resterait accessible. Mais c'est bien à la neutralité d'Internet, et à la très grande difficulté de son contrôle, qu'on doit d'avoir vu filtrer des informations d'Iran... Si les fondements structurels du réseau n'étaient pas une neutralité technique imposée par la forme même du réseau, le régime iranien réussirait bien mieux son filtrage, et donc à faire taire les opposants.
Ainsi, il est primordial, en termes de libertés d'expression comme en terme de développement économique, de préserver Internet pour ce qu'il est, à savoir non une vache sacrée, mais un outil actuellement insurpassable.
Maintenant, étant entendu qu'il est souhaitable de préserver Internet, que peut-on gagner à défendre sa neutralité?
On l'a vu, une défense de la liberté d'expression. En termes de préoccupations politiques en France, ça ne vaut pas la mobilisation des foules (toute langue de bois mise à part), mais ça vaut au strict minimum un oeil attentif et bienveillant.
Reste qu'en termes stratégiques et économiques, il est de l'intérêt de la France et de l'Europe de lutter pour préserver cette neutralité. En effet, elle apporte certains effets économiques importants:
Citer :
La neutralité du réseau est un concept fondateur d'internet. Il implique que les fournisseurs d'accès à internet n'interviennent pas dans le contenu des données transmises ou dans leur vitesse de circulation.
La neutralité du réseau n'est pas un concept. C'est quasiment la définition d'Internet.
En effet, Internet n'est que l'accord technique d'interconnexion des 40.000 réseaux publics routés par le protocole IP. C'est-à-dire l'accord sur le respect d'un certain nombre d'éléments, très peu nombreux, techniquement plutôt simples, et qui ne parlent que de technique. Internet est donc composé de ces 40.000 réseaux, de toutes nationalités (parfois sans nationalité véritable, d'ailleurs), et des centaines de milliers d'interconnexion entre ces réseaux.
Internet n'étant, au final, qu'un accord technique entre des opérateurs, sa neutralité est presque sa définition. Si chaque opérateur, sur son petit réseau à lui, décide de porter atteinte à la neutralité, alors, on aura la somme de ces 40.000 atteintes comme résultante, qui donnera un réseau qui ne fonctionne pas. Bien entendu, la neutralité n'a jamais été un principe absolu, une sorte de Saint Graal imposé par la force aux opérateurs. Simplement, des atteintes trop brutales à cette neutralité mènent rapidement à des désaccords forts, et donc à ce que les opérateurs concernés se retrouvent rapidement exclus du jeu (qui s'adresserai à un service postal qui, sur des critères qui lui sont propres, décide de perdre exprès une partie des colis...).
La neutralité n'est donc pas un concept abstrait, mais une des conditions impératives de l'existence même d'Internet. Par une condition conceptuelle imposée, mais une condition pragmatique.
Citer :
Doit-on respecter cette neutralité même si elle implique la circulation de contenus illégaux ?
La question est fort mal formulée. D'abord parce qu'elle incite à répondre de travers. En effet, si la neutralité du réseau doit dévorer les petits enfants ou égorger les vieilles dames, alors, forcément, on est contre.
Internet n'est qu'un outil. On ne peut pas demander à un outil d'empêcher un usage. Quelles que soient les sécurités qu'on placera sur un marteau, on pourra toujours se taper sur le doigt, ou tuer son voisin avec. Doit-on respecter la fermeté des marteaux, même si elle implique des coups mortel? Bin... Heu... Oui... C'est-à-dire que sinon, c'est plus marteau...
La bonne formulation est: le réseau Internet étant par nature neutre, et donc permettant de transporter tous les contenus, comment lutter contre les contenus illégaux? Ce qui en un autre domaine pourrait se transposer en: l'espace public étant par définition public et ouvert, et permettant donc toutes les rencontres les plus odieuses et les plus néfastes, comment empêcher autant que possible les drames?
Dans les deux cas, la réponse s'impose d'elle même. Simplement, on gère l'espace public (la rue, pour faire simple) depuis longtemps, et donc la réponse est naturelle, alors qu'on ne gère l'espace public numérique que depuis peu, et donc l'évidence s'impose moins. La mère de toutes les réponses est l'éducation. La rue est un espace par nature dangereux. C'est pourquoi, dés le plus jeune âge, on apprend aux enfants à regarder avant de traverser. C'est un espace que nous avons appris à domestiquer. La réponse la plus forte à la croissance rapide du monde du numérique se trouve dans l'éducation populaire. D'abord, former les formateurs, qu'ils apprennent à maîtriser cet espace nouveau, pour pouvoir ensuite en apprendre les règles à tout le monde. Et je parle bien ici, volontairement, d'éducation populaire. On ne peut pas de contenter de former les enseignants, puis les enfants, Il faudrait alors un demi-siècle pour que toute la population soit formée. Il faut aussi prévoir de former les adultes, y compris les anciens.
Et, bien entendu, pour les cas les plus extrêmes, mais aussi les plus marginaux, il faut que la police ait les moyens d'intervenir. Comme elle intervient dans la rue. Non pas en contrôlant à priori tous les déplacements, mais en intervenant ponctuellement, là où c'est nécessaire.
Chercher à régler des comportements illégaux par une atteinte à la neutralité du réseau, c'est demander aux sidérurgistes de fabriquer de l'acier qui ne peut pas faire une lame de couteau qui puisse assassiner les gens. Idiot, et irréaliste.
Citer :
Comment s'assurer que les Fournisseurs d'accès à Internet ne profitent pas de leur position pour favoriser certains contenus au détriment d'autres ?
Ça, c'est une vraie bonne question. Le fond de la réponse tient en deux principes en apparence contradictoire, mais qui dans les faits se complètent.
Le premier, est de ne pas les rendre responsable de ce qui circule. En effet, si les FAI sont responsables de l'usage qui est fait du réseau, ils vont cesser toute interconnexion, tout filtrer, et préférer bloquer des contenus parfaitement légitimes plutôt que de prendre le moindre risque. Il est donc fondamental que le FAI ne soit pas responsable de l'usage qui est fait du réseau, comme le marchand n'est pas responsable de l'usage qui est fait du marteau.
Le second, est de rendre les FAI responsables de ce qu'ils font. En effet, comment s'assurer que les médecins ne profitent pas de leur position pour abuser leurs patients? Simplement, en les rendant responsables. Non pas des bêtises de leurs patients (ce serait idiot, on l'a vu), mais en les rendant responsables de leurs actes. La neutralité du réseau doit faire partie des obligations des opérateurs (et pas seulement des FAI, qui ne sont qu'une variété d'opérateurs), et les atteintes à cette neutralité, qui ont toujours pour conséquence des entraves à la concurrence et des atteintes à la liberté d'expression, doivent être très lourdement sanctionnées.
Citer :
Les producteurs et diffuseurs de contenus doivent-ils contribuer aux financements des réseaux ?
Oui. Et ils le font.
Sauf erreur de lecture de ma part, un diffuseur de contenu, pour diffuser son contenu sur Internet, doit s'y raccorder, et pour cela le plus souvent fait appel aux services, rarement gratuits, d'un opérateur de réseau. De même que le destinataire du contenu paye son raccordement au réseau.
Ainsi, vous payez l'hébergement de votre site web, et je paye l'accès Internet qui me permet de le consulter. Les opérateurs, qui ne sont que le transporteur dans cette histoire, sont bien rémunérés. Bien entendu, les opérateurs intermédiaires, qui ne sont ni mon FAI, ni votre hébergeur, ne sont pas rémunérés de manière directe. Tout comme, quand j'envoie un colis en Allemagne, je ne paye que La Poste, qui se débrouille de ses accords commerciaux avec ses partenaires, les opérateurs s'arrangent entre eux pour s'entre-facturer le trafic qu'ils transportent pour compte de tiers.
Il est donc parfaitement illégitime de considérer une rémunération qui soit, par exemple, liée à la valeur marchande du contenu transporté (La Poste est rémunéré autant qu'elle transporte un kilo de plomb ou un kilo d'or), et parfaitement illégitime de considérer que les producteurs de contenu doivent financer un autre accès à Internet que le leur.
Citer :
Si oui, comment faire pour que cela ne menace pas le développement des services ?
Le vraie question sous-jacente, est subtilement différente. Les FAI estiment (à bon droit ou non, finalement, qu'importe) qu'il leur faut augmenter leur niveau de revenu pour pouvoir investir. Ils envisagent pour cela de ne pas respecter la neutralité du réseau, et donc de facturer les diffuseurs de contenu à forte valeur ajoutée, exerçant une forme de racket tout à fait lucrative.
C'est là une politique tout à fait condamnable à plusieurs titres:
- d'abord, un non-respect du consommateur, qui pense avoir acheté un accès à Internet, à tout Internet, et pas seulement au catalogue publicitaire sponsorisé de son FAI;
- ensuite, c'est un abus très clair de position dominante (ayant une clientèle captive d'abonnés, l'opérateur s'en sert pour faire levier et étendre son influence sur un marché où il n'est pas légitime);
- c'est une entrave très sérieuse à l'innovation, incitant les entreprises novatrice à aller s'installer sur un marché où elles pourront prospérer librement avant de s'intéresser au marché français; on peut par exemple s'intéresser au cas de Google, que tous les opérateurs de France aimeraient racketter, mais dont aucun ne le fera (qui resterait abonné chez un FAI qui filtre Google?), Google étant devenu trop gros.
La bonne approche sur ce dossier-là est relativement simple: un FAI doit vivre des abonnements qu'il vend. S'il s'est mis, pour des raisons de marketing, en position de perdre de l'argent en faisant son métier, c'est bien triste pour lui, mais c'est une affaire privée, qui ne l'autorise en rien à racketter. Si la pression concurrentielle est telle que certains FAI savent produire des accès rentables avec les prix actuels du marché, alors que d'autres n'en sont pas capables, la réponse est assez probablement dans des recherches de gain de compétitivité, ou dans de la différenciation de service. Non pas en fournissant un accès Internet différent (on l'a vu, ce serait une atteinte à la neutralité, et donc ce ne serait plus Internet), mais en fournissant des services qui permettent de recruter de nouveaux clients (par exemple une assistance qui marche, par exemple des services de formation, par exemple...).
Questions qui ne sont pas posées, mais auraient du l'être:
Citer :
Quelle importance à défendre la neutralité du réseau?
Cette question recouvre deux éléments distincts:
- la neutralité étant, on l'a vu, consubstantielle à Internet, quelle importance à préserver Internet?
- en admettant l'importance d'Internet, quelle importance que l'on défende la neutralité ou qu'on laisse faire?
Il est important d'avoir bien les deux éléments, un seul de ces deux aspects ne permettant pas de réfléchir convenablement. Internet représente une avancée, essentiellement, dans deux domaines. D'une part, un facteur de croissance économique, puisque c'est, incontestablement, l'épine dorsale de toute l'économie du numérique, et donc de la Société du Savoir. Le modèle actuel d'Internet garanti, dans le domaine économique, la capacité d'innover sans permis. C'est-à-dire que toute personne ayant une idée, bonne ou mauvaise, de service, peut la mettre en oeuvre, dans demander d'autorisation à personne, à partir de n'importe quel accès Internet, et en valider intégralement le fonctionnement. C'est cet élément qui a permis à tous les grands groupes actuels dans le monde du réseau de naître. Ils ne sont pas nés de l'investissement massif d'un grand groupe, ils sont nés, tous, d'une idée géniale, mise en oeuvre "dans un garage", puis développée par une entreprise d'abord petite, puis qui a grandi. C'est à l'opposé des réseaux de services numériques qu'on à connu avant Internet, comme les réseaux câblés (peu développés en France, mais très développés dans d'autres pays, où on trouve sur le câble beaucoup de services, mais pas la croissance explosive d'Internet), ou comme le Minitel.
Internet, tel qu'on le connaît aujourd'hui présente également un atout formidable de démocratie (y compris avec ce que ça peut avoir d'agaçant quand on est habitué aux corps constitués pour servir d'intermédiaire). D'ailleurs le Conseil Constitutionnel ne s'y est pas trompé, et indique fort bien dans sa décision de juin dernier qu'Internet est aujourd'hui indispensable à l'exercice pratique de la liberté d'expression telle que définie par l'article 11 de la Déclaration des droits de l'Homme de 1789. Or, cette liberté repose en très grande partie sur la neutralité du réseau. Oh, il n'y a pas de doute, même si les opérateurs français filtraient, un site comme celui-ci continuerai d'être accessible. D'abord parce que porté par la majorité parlementaire. Ensuite parce que la France reste une démocratie, et donc même porté par une opposition minoritaire, un site comme celui-ci resterait accessible. Mais c'est bien à la neutralité d'Internet, et à la très grande difficulté de son contrôle, qu'on doit d'avoir vu filtrer des informations d'Iran... Si les fondements structurels du réseau n'étaient pas une neutralité technique imposée par la forme même du réseau, le régime iranien réussirait bien mieux son filtrage, et donc à faire taire les opposants.
Ainsi, il est primordial, en termes de libertés d'expression comme en terme de développement économique, de préserver Internet pour ce qu'il est, à savoir non une vache sacrée, mais un outil actuellement insurpassable.
Maintenant, étant entendu qu'il est souhaitable de préserver Internet, que peut-on gagner à défendre sa neutralité?
On l'a vu, une défense de la liberté d'expression. En termes de préoccupations politiques en France, ça ne vaut pas la mobilisation des foules (toute langue de bois mise à part), mais ça vaut au strict minimum un oeil attentif et bienveillant.
Reste qu'en termes stratégiques et économiques, il est de l'intérêt de la France et de l'Europe de lutter pour préserver cette neutralité. En effet, elle apporte certains effets économiques importants:
- l'innovation sans permis, on l'a déjà vu
- en lisant cela en contraposé, c'est la seule chance de voir émerger de nouveaux acteurs européens dans le monde du service et du contenu, les positions dominantes actuelles étant américaines, c'est bien une condition nécessaire, et pas suffisante (d'autres conditions sont nécessaires, comme la défense des petites entreprises, et l'accompagnement de leur croissance, étant des lacunes fortes du modèle économique français, mais ce n'est pas le propos ici);
- préserver la concurrence, au sens du libre choix du consommateur, puisqu'on l'a vu, la volonté de certains opérateurs de porter atteinte à la neutralité du réseau et presque toujours liée à la volonté de mettre en avant, puis d'imposer, le choix de leurs partenaires commerciaux, et donc de fermer le jeu économique, en créant de gigantesque oligopoles mêlant réseau, service, et contenu, garantissant des clients captifs;
- permettre la diversité des services, et donc l'existence de marchés y compris pour des marchés de niche, qui n'ont pas de sens à l'échelle d'un opérateur, mais qui peuvent trouver des débouchés à échelle de la planète, par exemple dans les services ultra-spécialisés.
2010-02-24 22:59
arkados
Messages : 4
Décidément, j'ai pas grand chose à ajouter à l'avis de Benjamin Bayart, que je sais être l'un des plus pertinents contributeurs sur ce sujet.
S'il y a une illustration à donner sur les abus entre opérateurs concernant le peering, on a par exemple Orange (et son service de peering OpenTransit) et son litige avec Cogent. Résultat: une utilisation péniblement lente de Youtube pour les abonnés Orange, tant que ceux-ci n'utilisaient pas de serveurs DNS alternatifs.
La situation a fini par faire le tour de la presse en ligne, de sorte qu'Orange a dû lâcher du lest dans ses négociations pour ne pas provoquer l'ire des abonnés.
Le terme "racket" employé par bayartb n'est pas trop fort. Les sites comme Youtube engendrent un volume de trafic considérable et coûtent donc cher aux opérateurs. Ces derniers sont évidemment tentés de léser la qualité de l'accès et faire une sorte de chantage auprès du site pour que celui-ci "rembourse" le trafic qu'il a provoqué. Alors qu'il l'a déjà payé, auprès de son propre opérateur !
Ce genre de dérives concernent souvent des compagnies internationales, en dehors du champ d'action de l'ARCEP. Un débat franco-français sur la neutralité du net n'a donc que peu de sens.
Concernant la circulation des contenus illégaux: il faudra à l'occasion m'expliquer comment on pourrait priver un honnête citoyen de son droit à la copie privée, par exemple lorsque sa platine DVD de salon a lâché, rendant son DVD acheté légalement tout à fait inutile (et les DRM inclus sur le DVD l'empêchant de lire le DVD sur son ordinateur, il a Ubuntu). Les industriels freinent des quatre fers pour ne pas répondre à la demande, alors que reste t-il à ce citoyen pour pouvoir regarder son film sur son ordinateur ? Il démarre aMule et va récupérer une copie du film. Et pouf, mail d'avertissement, lettre recommandée et abonnement suspendu. Contester cette mesure, avec le DVD original, la facture et plusieurs milliers d'euros avancés en frais d'avocat ? La belle affaire...
A une époque, Free bloquait les connexions d'eMule pour ses clients non dégroupés. Très peu de temps plus tard, une version d'eMule incluant un brouillage de protocole est sortie, rendant caduque cette mesure.
Pourquoi Free aurait fait cette atteinte à la neutralité des réseaux ? Parce que connexion non dégroupée, la facture c'est France Télécom qui l'envoie. Autant dire que le méga-octet se payant à prix d'or, monopole des lignes téléphoniques aidant.
Peut-on citer comme exemple le Japon ? Grâce à la très forte densité de population, le FAI "historique", NTT, est depuis quelques mois à même de fournir des accès internet par fibre optique à 200 Mb/s, soit au bas mot 10 fois plus rapide que la crème de la crème en France pour les particuliers, pour moins de 2 fois le prix.
Le gros hic, c'est que la neutralité du net y est un concept abstrait, car les entreprises ont pu dicter leurs règles. Résultat: Yahoo est de très loin le service en ligne le plus utilisé, car il défavorise l'accès à ses concurrents (par exemple: la page de démarrage du navigateur sur les pc ou les téléphones mobiles, l'absence de barre d'adresse dans le navigateur (sic) ou la modification à la volée des pages web par le FAI pour y inclure de la pub...)
C'est pourquoi il est important que la neutralité des réseaux quel qu'en soit l'usage doit être fermement affirmé et que les opérateurs y contrevenant doivent être lourdement sanctionnés.
S'il y a une illustration à donner sur les abus entre opérateurs concernant le peering, on a par exemple Orange (et son service de peering OpenTransit) et son litige avec Cogent. Résultat: une utilisation péniblement lente de Youtube pour les abonnés Orange, tant que ceux-ci n'utilisaient pas de serveurs DNS alternatifs.
La situation a fini par faire le tour de la presse en ligne, de sorte qu'Orange a dû lâcher du lest dans ses négociations pour ne pas provoquer l'ire des abonnés.
Le terme "racket" employé par bayartb n'est pas trop fort. Les sites comme Youtube engendrent un volume de trafic considérable et coûtent donc cher aux opérateurs. Ces derniers sont évidemment tentés de léser la qualité de l'accès et faire une sorte de chantage auprès du site pour que celui-ci "rembourse" le trafic qu'il a provoqué. Alors qu'il l'a déjà payé, auprès de son propre opérateur !
Ce genre de dérives concernent souvent des compagnies internationales, en dehors du champ d'action de l'ARCEP. Un débat franco-français sur la neutralité du net n'a donc que peu de sens.
Concernant la circulation des contenus illégaux: il faudra à l'occasion m'expliquer comment on pourrait priver un honnête citoyen de son droit à la copie privée, par exemple lorsque sa platine DVD de salon a lâché, rendant son DVD acheté légalement tout à fait inutile (et les DRM inclus sur le DVD l'empêchant de lire le DVD sur son ordinateur, il a Ubuntu). Les industriels freinent des quatre fers pour ne pas répondre à la demande, alors que reste t-il à ce citoyen pour pouvoir regarder son film sur son ordinateur ? Il démarre aMule et va récupérer une copie du film. Et pouf, mail d'avertissement, lettre recommandée et abonnement suspendu. Contester cette mesure, avec le DVD original, la facture et plusieurs milliers d'euros avancés en frais d'avocat ? La belle affaire...
A une époque, Free bloquait les connexions d'eMule pour ses clients non dégroupés. Très peu de temps plus tard, une version d'eMule incluant un brouillage de protocole est sortie, rendant caduque cette mesure.
Pourquoi Free aurait fait cette atteinte à la neutralité des réseaux ? Parce que connexion non dégroupée, la facture c'est France Télécom qui l'envoie. Autant dire que le méga-octet se payant à prix d'or, monopole des lignes téléphoniques aidant.
Peut-on citer comme exemple le Japon ? Grâce à la très forte densité de population, le FAI "historique", NTT, est depuis quelques mois à même de fournir des accès internet par fibre optique à 200 Mb/s, soit au bas mot 10 fois plus rapide que la crème de la crème en France pour les particuliers, pour moins de 2 fois le prix.
Le gros hic, c'est que la neutralité du net y est un concept abstrait, car les entreprises ont pu dicter leurs règles. Résultat: Yahoo est de très loin le service en ligne le plus utilisé, car il défavorise l'accès à ses concurrents (par exemple: la page de démarrage du navigateur sur les pc ou les téléphones mobiles, l'absence de barre d'adresse dans le navigateur (sic) ou la modification à la volée des pages web par le FAI pour y inclure de la pub...)
C'est pourquoi il est important que la neutralité des réseaux quel qu'en soit l'usage doit être fermement affirmé et que les opérateurs y contrevenant doivent être lourdement sanctionnés.
2010-02-25 01:35